Post by Thomas KroghJa, vi kan se at finnerne, der spiser ca lige så meget fedt som kretenserne,
har en *massiv* overrepræsentation af hjertetilfælde i forhold til både
kretenserne og til de japanere der spiser langt, langt mindre fedt. Hvad
siger det generelt om fedtindtagelse/kulhudratindtagelse?
Det viser to ting:
1) Visse typer fedt er usunde. Det er de typer som finnerne spiser.
2) Hvis man holder sig til det sunde fedt, så er det endnu sundere at få
40% af sit energibehov dækket af fedt, end det er kun at få 10% dækket
af fedt. Japanerne har over dobbelt så mange tilfælde af
hjertekar-sygdomme per 10.000 indbyggere som kretenserne har.
Nu er det altid farligt at konkludere på den måde fordi man ikke kender
de andre korrelationer der måtte spille ind. Men det gælder lige så vel
den anden vej. Man kunne spørge: "Hvorfor er fedt farligt for
hjertekarsystemet?". "Det ved enhver" er ikke godt nok. Folk der påstår
den slags har bevisbyrden. Og der er indtil videre _intet_ der tyder på
at kostrådet
"spis max 30% af din energi fra fedt, men gerne mindre" er bedre end
"spis ca. 30-40% af din energi fra det sunde fedt". Alligevel er det den
første der anbefales f.eks. i Danmark.
Post by Thomas KroghAt det generelt er
sundere at spise fedt?
End hvad?
Den viser (hvis alle andre korrelationer er jævnet ud) at det er sundere
for hjertet at spise 40% sund fedt, end kun 10% (også relativt sundt
fedt; japanerne får mest deres fedt fra fisk).
Post by Thomas KroghAbsolut enig. Min pointe er ikke at de er en bestemt sammensætning der
entydigt er påvist universelt god,
God for hvad? Der er forskel på
1) kost der gør fed
2) kost der øger risikoen for hjertekarproblemer
3) kost der forebygger hjertekarproblemer
4) kost der øger risikoen for kræft
5) kost der forebygger kræft
Post by Thomas Kroghmen netop at der er meget der tyder på at
det for vægten er *kalorieindtagelsen* der er afgørende - i højere grad end
fordelingen på Kcal-kilder (jvf. noten i din kilde: "The best way to avoid
obesity is to LIMIT YOUR TOTAL CALORIES, not just the fat calories."
Kekwick/Pawan-lignende resultater fra forskellige undersøgelser er
stadig bemærkelsesværdige. Altså at man kan indtage 1800 kcal på en
fedtrig, kulhydratfattig diæt og tabe sig dobbelt så meget som på en
1100 kcal fedtfattig, kulhydratrig diæt. Vi kender muligvis ikke
sammenhængene endnu, men vi kan konstatere resultaterne, og vi bør
undersøge det meget nøje efter min mening.
Post by Thomas Krogh- mens
det for andre faktorer er mængden af usundt fedt der kan være væsentlig.
Usundt fedt er - usundt. Det er der per definition ikke nogen der er
uenig i. Til gengæld er der noget der tyder på at for lidt (sundt) fedt,
kan være medvirkende til diverse helbredsproblemer. Også værd at kigge
nærmere på.
Post by Thomas KroghPost by David RasmussenVrøvl. Det skriver de ingen steder. Du fordrejer artiklens ord. Ikke at
den ikke er gal med folks livsstil, men artiklen beskriver i høj grad
problemerne med simple kulhydrater.
Sludder - hvis de simpel kulhydrater var et afgørende problem ville Japan jo
være fyldt med hjertilfælde og overvægt (alt den stund de med kun 8-10 af
kostenergien fra fedt er blandt de absolut mindst fedt-spisende i den
vestlige verden).
Nu er de vel ret beset ikke del af den vestlige verden :)
Men har du læst resten af artiklen? Selv om man ikke præcist kan
forklare hvorfor japanerne kan æde al den ris uden problemer, så betyder
det jo ikke at man ikke har en masse andre resultater om simple
kulhydrater. I øvrigt forklarer artiklen også resultaterne omkring
fuldkorn (whole grain) som visse ris kan regnes som. Visse ris er
relativt lavglykemiske. En anden faktor er aktivitetsniveauet. Den
vestlige livsstil er meget inaktiv. Det er muligt at ris passer udmærket
til et liv med masser af motion.
Post by Thomas KroghHvorfor har japanerne så ikke de næsten epidemiske
tilfælde af overvægt og hjerte-karsygdomme vi har i de mere fedtindtagende
nationer? Artiklen skriver jo direkte at det har de ikke.
Det ved jeg ikke hvorfor de ikke har, men det betyder ikke at artiklen
ikke skriver en masse om problemerne med simple kulhydrater, eller at de
problemer ikke er underbyggede.
Post by Thomas KroghLige så vel som der er masser af artikler der er stærkt kritiske overfor
Hvorfor mener du at det er oversimplificeringer? Du er jo velkommen til
at redegøre for præcist hvor Atkins oversimplicerer eller tager fejl
eller bygger på fejlagtig forskning eller konkluderer forkert etc.
Jeg siger ikke at sådanne tilfælde ikke findes, men det er for let at
afvise det med at det er oversimplificeringer. Der er henvisninger til
masser af forskning, der er empiri med tusindvis af patienter. Kom
endelig med kritik, men der skal være kød på. Lad os få en konstruktiv
diskussion hvor vi prøver at afdække sandheden.
Post by Thomas Kroghhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14656042&dopt=Abstract
LOL!
Hvis David Katz er dit hovedvidne så har du tabt din sag på forhånd.
David Katz er direkte økonomisk konkurrent til Atkins, og han har brugt
store mængde tid på at kaste mudder i stedet for at prøve at afdække
sandheden ved hjælp af forskning og argumenter.
Jeg vil gerne understrege at mit syn på kost ikke lægger sig 100% (eller
90%) op ad Robert Atkins. Jeg er sikker på at Atkins tager fejl i nogle
ting, eller det ville i hvert fald ikke undre mig. Men de der
personfeuder mellem kostapostle kan jeg godt undvære. Lad os dog prøve
at afdække sandheden istedet.
Min vigtigste pointe er: Der er en masse interessante nye resultater som
går i mod den "viden" vi tror vi har. Lad os undersøge det. Atkins har
tilfældigvis været forgangsmand i skabelsen af den bevidsthedsændring
der desværre har været nødvendig selv i den akademiske verden. Nu er der
heldigvis ved at ske noget.
Post by Thomas Krogh(var Atkins iøvrigt ikke stærkt overvægtig ved sin død??
Det er vist ret omdiskuteret, jeg kender ikke det endelig svar. Jeg
synes heller ikke svaret er specielt relevant for afdækningen af
sandheden om ernæring.
Post by Thomas KroghPost by David RasmussenVrøvl. Gå ind og gik på den nuværende kostpyramide hvis du kan finde den
hos fødevareministeriet eller hvilken gammel langsom kolos der måtte
have den: Spis meget af kartofler, brød, pasta og ris.
Ja, men der står jo ikke at man ikke må spise f.eks. ris (det fremgår jo ret
tydeligt at selv meget risspisende nationer som Japan, har det ret fint med
det..).
Så derfor er de to pyramider ens? Hvorfor er almindelige menneskere
såvel som eksperterne på området så lodret uenige om hele denne sag?
Hvordan kan den skabe så megen debat og røre? Jeg synes personligt det
er to vidt forskellige budskaber.
Post by Thomas KroghAt man skal holde igen med f.eks. smør og kød har vi jo hørt i
masser af år.
Det er jo ikke det eneste der sker i den pyramide...
Post by Thomas KroghDet frarådes jo direkte i det link vi diskuterer!
Nu er den artikel ikke den eneste vigtige kilde i denne sammenhæng. Den
bringer en masse gode (nogle af dem nyligt) velunderbyggede pointer
frem. Men den simplificerer også en masse ting som f.eks. at indtag af
mættet fedt øger blodkolesterolet. Sandheden er noget mere komplex. For
det første er der masser af mennesker på f.eks. Atkins-diæten som spiser
masser af fedt, og som får stabiliseret deres blodlipider på de
smukkeste niveauer. Det betyder at ovenstående simple sammenhæng i hvert
fald ikke er rigtig. Desuden er det jo også forholdet mellem det gode
kolesterol og det totale kolesterol der er vigtigt, ikke det absolutte
tal. Forholdet er simpelt hen en bedre indikator (større korrelation)
for helbredsproblemer end det totale tal er.
Post by Thomas KroghJo, for der er jo masser af andre undersøgelser der viser det modsatte.
Hvor?
Post by Thomas KroghDet ville da også være mærkeligt om ikke vi i sidste ende var bedst tjent
med en kostfordeling, noget lignende den vi genetisk er opvokset med gennem
hundretusinder år - en overvægt af grovere kulhydrater og relativt lidt fedt
og protein - men at vi iøvrigt af rent overlevelsesmæssige grunde har
udviklet en evne til at suge al næring ud af stort set alle former for
næringsmidler. Lyder det ikke - objektivt set - mest logisk, set med
evolutionære øjne?
Nu nærmer du dig mit eget syn på kost - det evolutionære syn. Jeg synes
at den røde tråd gennem gamle verificerede resultater, og de nyere
resultater der er kommet i 90erne, peger i retning af en "evolutionær"
kost (og ikke mindst et "evolutionært" aktivitetsniveau). Men jeg er
ikke sikker på at jeg er enig med dig i "relativt lidt fedt". Det kommer
an på hvor meget du mener. Mennesket har altid jaget andre dyr og spist
deres protein og fedt. Kulhydrater har vi fået i begrænsede mængder og i
komplekse varianter som i grøntsager og bær.
Nogle har fået meget begrænsede mængder kulhydrat som f.eks. eskimoerne.
Det synes ikke at have været et problem for dem. Den eskimoiske kost er
i det hele taget interessant i denne sammenhæng.
/David